Interjú Tamás Gáspár Miklóssal a RadioCafé-n

MV: - A sztrájk az nekünk olyan elvont dolog volt, egészen máig sokaknak, mert ugye hát például a rádiósok nagyon ritkán sztrájkolnak. Illetve, ha hát könnyű észrevenni, ha valaki nem szólal meg, akkor vagy sztrájkol, vagy kirúgták. És ugye a sztrájk, mint egy nagyon-nagyon régi eszköz, az egy klasszikus munkásmozgalmi ügy, és most itt van, és látjuk magunk előtt. De ennek kapcsán nekem az a kérdés jutott eszembe, amit hát önnel tudunk egyedül megvitatni, hogy hatékony eszköz ez ma? Tehát a XXI. Században ez egy működhető, értelmes, vállalható dolog?

TGM: - Hát nézze, ez egy több mint kétszáz éves módszer, és nagyon sok esetben fényesen bevált. És amennyiben nem lettek volna óriási sztrájkmozgalmak, annak idején, akkor ma nem volna nyugdíj, és nem volna fizetett szabadság, és nem volna munkavédelmi ellenőrzés. Ezeket mind ki kellett harcolni. Ilyen jogaik a munkásoknak, mint amelyek a második világháború után terjedtek el mindenütt, különféleképpen nyugaton, és különféleképpen a keleti államokban, ez a munkásmozgalom harcainak az eredménye. Az, hogy van mérsékelt árú, vagy ingyenes üdülés, meg olcsó üzemi étkeztetés, meg munkanélküli segély, meg hasonlók, meg mondom, nyugdíj, és fizetett szabadság. Ez ugye a hatalmas sztrájkmozgalomnak köszönhető. Hát kevés olyan társadalmi technikát ismerünk, amely ekkora sikereket ért volna el az egész történelemben.

MV: - Na csak, hogy jelentősen megváltozott a világ, gondoljuk mi. Mondjuk az elmúlt kétszáz év alatt, de akár azt is mondhatjuk, hogy az elmúlt negyven év alatt is jelentősen megváltozott a világ. Hogy most így a XXI. Század első évtizedének a végén ez hatékony lehet?

TGM: - Mi az, hogy hát persze, miért ne volna hatékony.

MV: - Hát nagyon sok hallgató például, azt írja, elkanyarodva egy kicsit a BKV-tól, hogy ő multinál dolgozik, ha ő sztrájkba lép, akkor őt azonnal kirúgják, és negyvenen állnak mások sorba az ő munkahelyéért. Úgyhogy

TGM: - Ez nem így van. Biztatnám a betelefonálókat, vagy a beírókat, hogy ha multinacionális vállalatnál dolgoznak, akkor hát küzdjék ki azt a jogukat, hogy alakítsanak szakszervezetet. A magyar jog, és az európai jog biztosítja a sztrájkjogot, és hogyha valahol retorziókkal jár a sztrájktevékenység, az törvénytelen, és akkor a munkáltatót megbünteti a törvény. Az nem úgy van, hogy ki lehet rúgni valakit, mert sztrájkol. Azt nem szabad.

MV: - És mi a helyzet a szolidaritással? Mert, hogy arra is hivatkozik egy hallgató,  hogy ez a legrosszabb része pillanatnyilag ennek a dolognak, hogy ilyen atomizáltan szét van hullva fejben is már a nép. Ugye az sms-ezők, és a betelefonálók egy része, tehát úgy megoszlanak az emberek, de nagyon sokan vannak, akik nem értenek egyet ezzel a BKV sztrájkkal, és nem érzik át ennek a súlyát.

TGM: - Hát természetesen nem értenek egyet vele, hiszen ugye a BKV, meg általában a közlekedési dolgozók, akiknek például a két világháború között nem volt sztrájkjoguk sem, mert mindenki mással ugye a vasutasoknak az volt a fő tömegközlekedési forma, akkor nem nagyon volt még egyéb, csak itt Budapesten. De a Bescartnál is meg voltak szorítva ezek a jogok, erőteljesen. De hát ez persze kétségkívül jelentős hátrányokat okoz a fogyasztóknak, az utazóknak a szolgáltatásokat igénybe vevőknek. És hát ez így .eltolódott a XX. Század végén a legeredményesebb sztrájkolók, azok a közszolgáltatásokban dolgozók. Tehát az igazi nagy sztrájkok, a kilencvenes években, azok az oktatásban voltak, a közlekedésben voltak, és hasonló szférákban, ahol ugye a munkáltató, aki többnyire az állam, az éppen azért, hogy a közszolgáltatásokat helyreállítsa, megzsarolt helyzetben volt, és kénytelen volt gyorsan reagálni, és teljesíteni a követeléseket. Ez kétségkívül így van. És nyilvánvaló, hogy a nagy munkanélküliség, az nem arra inspirálja az embereket, hogy ellenálljanak. Mindenki meg van ijedve, joggal, és félti az állását, természetesen, mert végül is, hogyha nagyon sok sztrájk van egy magáncégnél, becsukhatják, valóban az embereket elbocsátják, fölvehetnek másokat. Tehát mindenféle trükkökkel ki lehet kerülni a sztrájktörvényt, nem csak nálunk, másutt is. Hát erre kellenek országos szakszervezetek, ennek kell erős érdekérvényesítés, hogy ezekre ne kerülhessen sor. Ma is a világban rengeteg sztrájk van. Magyarország egy olyan ország, ahol a legkevesebb sztrájk van. Egész Eurázsiai kontinensen az egy főre eső sztrájkpercek száma Magyarországon az egyik legkisebb.

MV: - Ilyen statisztika létezik, ezen most csak halkan meglepődtem. Hogy egy főre eső sztrájkperc.

TGM: - Persze, ez egy nagyon fontos adat. Én most a legfrissebbeket nem ismerem, bevallom őszintén, meg kellett volna néznem, mert nyilván tartja a nemzetközi munkaügyi szervezet, és de hátha megnézzük pusztán a szomszéd országokat, Romániában hát mit tudom én tízszer, húszszor annyi sztrájk van, mint Magyarországon.

MV: - Miért ment el a kedvünk nekünk magyaroknak a sztrájkolástól? Vagy ez mindig így volt, inkább ezt kérdezem.

TGM: - Nem, nem, ez egy nagyon érdekes dolog. Magyarországon teljesen megszűntek bizonyos hagyományok. Két nagyon fontos ilyen hagyomány van, ami társadalmi ellenállási hagyomány, ami megszűnt, az egyik a sztrájk. Ugye a Horthy korszakban, ahol ugye még lőttek is a sztrájkolókra, hihetetlenül kemény rendőrterror volt. Mégis rengeteg nagy sztrájk volt, véres összecsapásokkal. És azért mégis jelentős eredményekkel. És a másik ellenállási forma, az egy passzívabb ellenállási forma, az ugye a kivándorlás volt. Magyarország különösen az 1930-as évek előtt egy óriási kibocsátó ország volt, rengeteg  kivándorló volt, és most a magyarok nem mozdulnak, nem mennek sehova. Szemben mondjuk, a románokkal, és a lengyelekkel. A románoknak semmilyen kivándorlási hagyományuk nem volt. A lengyeleknek óriási, de úgy látszik ezek a hagyományok ezek megtörtek. És Magyarországon, mint tudjuk, még az országon belül sem költöznek el az emberek, hogyha munkát találhatnának, hanem meglehetősen passzívan várják sorsuk jobbra fordulását. Ez nyilván mind meg fog változni.

MV: - Picit vitatkoznék önnel, mert hogy épp az imént írt egy orvos hallgatónk, aki már konkrétan az elvándorlással fenyegetőzött.

TGM: - Ne vicceljen, hát számok vannak. Romániának 23 millió lakosa van, és az utóbbi években 4 millió, 4 millió ember vállalt külföldön munkát. Ezek egy része hazatért már, tehát nem azt jelenti, hogy egy adott pillanatban négymillió ember van kint. De hát ez akkor is óriási szám. Ugyanebben az időben Magyarországról ilyen húsz-harmincezer ember ment el. Tehát, hogyha román arányok volnának, akkor ilyen kétmillió ember ment volna, Budapest teljes lakossága ment volna el külföldre dolgozni, de erről még szó sincsen. És Romániában részben akkor történt ez, amikor még nem is voltak az európai unió tagjai, tehát jogilag nehezebb volt munkát találni külföldön.

MV: - Na de vissza a megtört hagyományhoz, mert azt a gondolatmenetet félbeharaptam ezzel az orvosos felvetéssel, hogy a gondolom, hogy az előző rendszer irtotta ki belőlünk ezt a reflexet.

TGM: - Előző rendszer volt Romániában, Lengyelországban, Horvátországban, Ukrajnában, Oroszországban is. És ott óriási sztrájkmozgalmak vannak. Még hozzá azok keményebb rendszerek voltak. És tehát ez nem magyarázat. Ez akkor volna magyarázat, ha valamennyi volt úgynevezett ál szocialista, úgynevezett és ál szocialista országban, illetve ennek az utódállamaiban nem volna sztrájk, akkor ez igaz lenne. De ez nyilvánvalóan nem igaz. Nem, az igazság az, hogy nem tudom. Vannak az embernek sejtelmei, igazából nem tudom, hogy miért ilyen kevés az ellenállás, általában hát néha-néha ilyen hisztérikus formákat ölt, ilyen egynapos véres tüntetések, rombolások, aztán minden elnyugszik, és nincsen semmi. Különösen a magánszektorban, amit versenyszférának neveznek így eufemisztikusan. Ott valóban nagyon kevés a tiltakozás, és a sztrájk. És ott nagyon rémesek is ennek folytán a munkaügyi viszonyok.

MV: - Azt írja egy hallgató, hogy az emberek nagy része számlásan van alkalmazva a multiknál. Ennek okán is lehet, hogy ez a kényszervállalkozói állapot, amiben nagyon sokan vannak. Ez szintén lehet oka annak is, hogy a sztrájkügy ez nem működik.

TGM: - Természetesen. Ez abba illik bele, amit említettem, hogy az emberek belemennek nagyon könnyen rendkívül előnytelen alkalmazási föltételekbe. És én tudom, hogy szorító körülmények vannak, mert Magyarországon olyan alacsony a foglalkoztatás, nagyon kevés a munkahely, és az emberek rákényszerülnek. Tehát erre való a szervezkedés. Egyedül valóban egy-egy magánember, egy-egy dolgozó nem tudja kiharcolni különösen nem olyan a foglalkozása, nem tudja kiharcolni az előnyösebb pozíciókat, erre való a nagy létszámú szakszervezet, az összetartás, a szolidaritás, és így tovább. Azért, hogy segítsünk azokon, akik szorult helyzetben vannak. Hogyha tömegesen rákényszerülnek az emberek arra, hogy formálisan vállalkozói formában dolgozzanak. Hát akkor persze egyszerűen szerződésszegés, hogyha nem dolgozik, és akkor kampec, ez igaz.

MV: - Hát arról nem is beszélve, hogy most ezen járatom én is a fejem, hogy mi lehet az oka annak, hogy elmúlt belőlünk ez a szervezkedési kedv, hiszen akkor végső soron ez is elmúlt. De, hogy ugye és nagyon sok kritika éri például szintén hallgatói sms-ben a pillanatnyilag lévő szakszervezeteket. Kicsit olyannak tűnik, mint hogyha az emberek nem bíznának ebben a szerveződésben, mint olyanban. Tehát magában az eszközben, hogy szerveződjünk, az a benyomás alakul ki, hogy na majd akkor úgyis ráül valami őrült a tetejére. Vagy nem is őrült, hanem valami gonosz önérdekű ember, vagy csoport a tetejére, és akkor az majd neki lesz  jó.

TGM: - Igen, hát ezt hívják manipulációnak. Hát ugye természetszerűleg ugye nyilvánvaló, hogy a tőkének az az érdeke, hogy a dolgozók ne szervezkedjenek. Ugye ráadásul ugye a fönnálló rendszer hívei ugye többségben vannak mindenütt, ahonnan gondolatok, eszmék, ideológiák sugároznak. Ennek folytán a szakszervezeteket, amiknek valóban sok hibájuk van, olyasmikért is hibáztatja a közvélemény, amiben a szakszervezetek nem hibásak. Úgyhogy ezek eléggé én tűrhetően, nem azt mondanám, hogy szakember, de tűrhetően ismerem a szakszervezetek tevékenységét, elég szívósan tárgyalnak, elég szívósan követelnek, elég szívósan próbálnak jobb körülményeket kiharcolni, igaz, hogy a megosztottságuk az nem előnyös, de ez más országban is van így. És ez a bizalmatlanság a szakszervezetek iránt nagyon kis mértékében indokolt. Természetesen minden intézmény iránt indokolt a körmükre nézni, és gyanakodni. De hát ahhoz valóban a körmükre kell nézni, hogy ne olyasmikkel gyanúsítsuk őket, amiben ártatlanok, hanem csak olyasmiben marasztaljuk el őket, amiben csakugyan hibásak.

MV: - És akkor mi a helyzet a bizalommal, mert hiszen végső soron én azt mondanám, hogy akkor jó, ne csatlakozzunk egyetlen egy szakszervezethez se, hanem csináljunk. Ugye ön is erre biztatott az imént

TGM: - Ezt nem mondtam, a létező szakszervezetekhez is érdemes csatlakozni. A legkülönfélébb szakszervezetek vannak, amelyeknek különféle taktikájuk, az emberek vérmérséklete szerint választhatnak különféle szakszervezeti konföderációk között. És ugye vannak mérsékeltebbek és békülékenyebbek, mint az MSZOSZ, de vannak a harciasabbak mint a LIGA, az emberek választhatnak ezek között nyugodtan. A fontos az, hogy valamilyen szervezetben részt vegyenek. És a bizalom nem automatikus dolog. A bizalom az nem csak úgy van, az nem pusztán egy erkölcsi kérdés, többek között informáltság kérdése. Többek között annak a kérdése, hogy milyen eszmék terjednek a médiákon keresztül az  interneten. És hát e között nagyon sok a babona meg a rémhír. Nagyon tökéletlen, nagyon gyönge szervezetek, de hát azért kell belépni. És hogyha az ember belép, akkor szavazati joga van, leválthatja a meg nem felelő szakszervezeti vezetőket, és megválaszthat olyan szaktársakat, olyan kollégákat, akik jobban csinálják, ezt nem lehet másképpen sajnos.

MV: - Semmilyen más módszert nem termelt ki az elmúlt kétszáz év?

TGM: - Mit

MV: - Tiltakozási módszerekre gondolok.

TGM: - Ó, dehogynem, hát rengeteg minden van, de egyik sem új. Ahogy az elnyomás, és a kizsákmányolás sem új, az ellenállás sem új, ezek régi dolgok. Természetesen, hogy a sztrájk, meg a szakszervezetek mellett,  ugye olyan is volt valamikor, hogy voltak néppártok, amelyek a tőke nélküli ugye a fizetésükből élő emberek érdekeit képviselték, ugye a régi szocdem pártok, a régi munkáspártok, ezek nincsenek már. Amennyiben a parlamenti rendszerek vannak, akkor ilyeneket kéne szervezni, ilyeneket kéne csinálni, meg ezen kívül volt olyasmi, hogy volt olyan értelmiség valamikor, amely támogatta a munkásokat. És amely befolyásolta a közvéleményt a gondolataival, a verseivel, a képeivel, a zenéivel. De hát ez a fajta klasszikus baloldal másutt is gyöngélkedik, de Magyarországon hát úgyszólván alig látható szabad szemmel.

MV: - Miközben ugyanebből a műsorból tudjuk azt is, hogy azért Magyarország gazdasági értelemben a lakosok azok baloldalinak tekinthetők, tehát amikor önmagukra, mint állampolgárokra tekintenek, az kifejezetten egy olyan helyzet, ami egy baloldali attitűdöt tükröz.

TGM: - Ez miből derül ki?

MV: - A progresszív intézetnek volt egy ilyen, vagy van is egy ilyen térképe, amelyen nagyon sokféle szempont alapján válaszoltatták meg az embereket

TGM: - Igen, akkor tudom mire gondol, igen. Ezeket én is ismerem, mert a Tárkinak is ezzel az .vizsgálták. Ebből az derül ki, hogy az emberek helyeslik az egyenlőséget, bizonyos fokig, és helyeslik az állami újraelosztást, az állami beavatkozást a gazdasági folyamatokba, és az állami  kontrollt, ez önmagában nem baloldali dolog. Ugye, hogyha az állami kontrollt helyeseljük például, akkor helyeselnünk kellene azt is, hogy azok, akik már nem dolgoznak, vagy akik egyáltalán nem is tudnak bekerülni a munkapiacra, azokat is támogassuk. Ugye az volna egy igazi baloldali attitűd. Már pedig nem így van, mert a legszegényebbek támogatásának a gondolatát a közvélemény elég nagymértékben elutasítja. Tehát itt lényegében az alsóközéposztálynak, és a munkában lévőknek a támogatása a legerősebb. Nagyon sok embernek meglehetősen közönyös például a fiatalabbaknak, hogy mi történik a nyugdíjasokkal, és így tovább, tehát az igazi szolidaritás, az  igazi egyenlőség hit, azért az nagyon-nagyon gyöngécske, az hogy a középosztály, meg a munkásosztály magasabb jövedelmű fele megsegítését sokan szeretnék, abból nem következik, hogy ezek igazán baloldaliak. Ez egy nagyon bizonytalan dolog, mindazonáltal az  is mutatja,  hogy az igazi baloldali attitűdök gyöngék, hogy az emberek némi kellemetlenséget nem vállalnak el azért, hogy mások számára javulást előidéző akciók folyjanak. Az emberek persze szitkozódnak. Pláne ilyenkor télen, hogy ugye állni kell a villamosmegállóban és egy csomót várni. Ez  kétségkívül rendkívül kellemetlen, rendkívül kellemetlen. Hát ezért kéne a közvéleménynek rákényszerítenie a buszvezetők munkáltatóit, adják már vissza azt a 12 ezer forintot a buszvezetőknek, és induljon meg a forgalom.

MV: - Hát erre teszünk mi magunk is kísérletet. Legalábbis kíváncsian figyeljük az ügyeket, köszönjük szépen a beszélgetést, úgy vélem, hogy okosabban látjuk ezt az egész sztrájkügyet. Most így köszönjük szépen még egyszer, minden jót, viszonthallásra.

TGM: - Viszonthallásra mindenkinek.

Forrás:

RÁDIÓ CAFÉ, Tamás Gáspár Miklós, 2010.01.12., 18:08 -18:24